Аарра, мне кажется, вы меня вообще не поняли)))

А вообще вы, ребята, действительно немножко из страны розовых пони. Рассуждаете о воспитании, как политики рассуждают о демократии. Что людей надо взрослить через объяснение принципов мирного сосуществования с другими особями в этом мире. Через долгие и терпеливые объяснения. Это, конечно, нужно. Но и жесткие границы, переступание которых приведут к наказанию, тоже нужны. Иначе вы воспитаете милых и уверенных в себе дикарей.

Мы все видим, что демократия в качестве закона зашла в тупик в случае с волной мигрантов, и доходит до абсурда, защищая права преступников. Например, двух иракских убийц-террористов не могут выдать в Ирак, потому что там они за свои художества приговорены к смертной казни. Но вот мигранты заставили демократическую Европу почувствовать себя под угрозой. И она быстро изменила законы взаимоотношений, придя с мигрантами к политике, сравнимой с ударом по руке, если эта рука тянется к дорогим обоям. Да и не только с мигрантами. По протестующим в День Независимости в Финляндии полиция стреляла резиновыми пулями по ногам. Потому что протестующие не понимали, что бросая камни в полицейских и громя витрины, они переступили границу. Им объясняли, их предупреждали, но как-то не дошло.

Аарра, А сторонник чего вы тогда? Выражайте свою мысль точнее. Пока это выглядит как "Многодетная семья со строгим религиозным патриархатом и ранними браками, где любое свободоволие и отклонение от шаблона карается побоями".

Через 3 страницы наконец могу ответить, чего я сторонник. Я сторонник того, чтобы при доступности разных жизненных сценариев выбирали тот, который диктует традиция и прошлое страны. У меня перед глазами пример немецкой семьи, которую я знаю по католическому хору. Муж и жена в хоре, жена ставит Рождество Иисуса с детьми (рождественское представление). Муж в церковном совете. Образованные, приветливые люди. Все три сына учатся в универах (младший собирается). Дети задействованы в службах служками, приходят сами, играют на музыкальных инструментах в церкви, старший в студенческой католической общине. И все это так естественно и симпатично. Я знаю всего одну такую семью, а мне хотелось, чтобы их было тысячи. Надеюсь, я понятно вырaжаю то, что имею в виду - жить по традициям по зову сердца и противостоять вымиранию коренных христиан-европейцев, их традиционного образа жизни вот таким-вот образом.

MirrinMinttu, не только через объяснения. Но границы через тапок и подзатыльник у нас часто выставляют первым делом, это ты зря переживаешь, а объяснять у нас до сих пор не все умеют и не все хотят вообще, и не все хотят понимать, что могут чего-то не понимать про своих детей. В этом треде только недавно называли насилие над двухлетним ребенком не крайней мерой, когда другие меры не помогли, а нормой. Слушай, я оказывалась тем человеком, который с маленькими детьми более-менее разговаривал, в отличие от их собственных родителей, и что-то им объяснял о своих действиях. Розовые пони, да уж.


Это не демократия зашла в тупик. Это встало в тупик перед новой проблемой европейское законодательство (или законы стран), созданные для внутреннего употребления в относительно благополучном обществе, где большинство работает. А его пытаются хакнуть снаружи вместе с экономикой вот эти самые толпы мигрантов. Из того, что программу можно взломать снаружи, не следует, что программа плохая, а следует необходимость защиты от взлома.

Оттащить от обоев, намеренно дерущего их ребёнка и шлепнуть его по заднице - это насилие? При том, что ребенок знает, что обои драть нельзя и все равно их принципиально дерет, если хочет выразить свое "фе" родителям? Ну извините. В моем доме обои рвать нельзя, и кто не понимает добрых слов с первого раза, тот быстро получает по пятой точке. Вне зависимости от возраста и видовой принадлежности.

А я-то думаю, откуда лезут все эти бешеные дети на площадку. Слова "нет" не понимают, маленьких бьют, игрушки хватают без спросу, могут с горки ребёнка столкнуть. И где-то вдалеке стоят их родители и ласково им кричат: "Петя! Не надо обижать девочку! Она маленькая!". А это вон откуда.

Кимури, Пусть не всегда, но возможно.
Отлично, мы дошли до того, что таки иногда это единственный выход.

Если вы считаете, что насилие единственно возможный способ обращения
Вы, конечно же, будете очень обижаться на любое упоминание женской логики в Ваш адрес, т.к. оно ущемит Ваше изрядно притесняемое половое достоинство, но Вы именно ее сейчас прекрасно демонстрируете. Давайте, приведите мне цитату где я пишу, что насилие это исключительно единственный способ общения с детьми.

Притом, что они стопроцентно подходят под ваше определение.
Еще раз про логику. У меня нет никакого определения. Тезис изначально постулировал Арра, что, мол, нравственный прогресс, освобождение от шаблонов, особо религиозных, это безусловно прекрасно и хорошо. Я с этим тезисом спорю. Так что, определение было дано с вашей стороны дискуссии.

История показывает, что общество подготавливается усилиями просвещенного меньшинства, которое меняет общественное мнение.
Еще раз см. про рабство. Либо просвещенное меньшинство так хреново общество готовит, раз им 200 лет понадобилось, либо дело все-таки в чем-то ином.

При вашем определении. Они относятся к улучшению мира в равной степени.
Еще раз для тех, у кого рабочая память короткая. Разговор об "улучшении мира" велся в контексте заявленного Аррой, что разрушение старых шаблонов безусловно хорошее дело. Никаких разговоров о материальной стороне вопроса вообще не шло. Если Вы не можете следить за дискуссией, я ничем помочь не могу.

Про гражданскую войну в США лучше вы сами прочитайте поподробнее, а не берите шаблонную схему из учебника. Выяснится много интересного, про отмену рабства в том числе, и про территории, где негры могли владеть собственностью, а белые женщины нет
Вы с чего-то взяли, что я об этом не читал или не знаю, без явных на то предпосылок (опять женская логика), а скорее всего, если Вы не историк, специализирущийся на данной теме, я скорее знаю о ней больше Вас. Еще раз, я учился в США, где они историю своей гражданской войны нежно любят. Она для них как наши Бородино, Гражданская и ВОВ вместе взятые. Поэтому читают ее достаточно прилично даже в школах для городской шантропы. А еще есть такая вещь как дополнительная литература, знаете.

это автоматизация промышленного труда, ликвидировавшая прорву рабочих мест, а еще перенос кучи произовдств из Европы в Азию и Китай, и высокие требования к оставшимся работникам, и колоссальный рост населения в 20 веке. А еще есть удорожание жизни и раскрученное потребление последних десятилетий, отток работающих в непроизводящую сферу обслуживания в частности. Само содержание семьи включает на порядки другие вещи,
Вы сейчас смешали в кучу лет 150 истории. А феномен, о котором заговорила MirrinMintu -- невозможность одному прормить семью имел конкретное место в этой истории место и произошло оно примерно сразу после Второй Мировой, когда женщин "к станку" припаяли уже намертво.

По поводу всего остальное, извините, мусора много, а цитировать каждую строку лень. Жерминаль я тоже читал, да, спасибо, однако причем тут швеи, шахтеры и прочие неквалифицированные рабочие? Этот класс людей никогда не мог содержать семью в одни рабочие руки, это правда, но еще раз, я-то говорил не о них. О ком я говорил, я написал достаточно ясно, о людях с образованием занимающихся умственным трудом. И то что Вы лично не верите "массовых домохозяек" совершенно не значит, что их не существовало. Действует банальный закон -- как только профессия открывается для более широкого круга лиц, она теряет в неком "статусе" и за нее тут же начинают платить меньшие деньги. Причем, платить в перерасчете на семью все равно будут примерно одинаково, потому что данная семья, допустим, инженеров, должна дальше производить инженеров, а это определенные затраты. Только раньше эти деньги платили одному человеку (мужчине), а теперь делят их на двоих (работающих мужчину и женщину). И никакие гаджеты, смены одежд к этому отношения не имеют. Вопрос стоит в стоимости воспроизводства определенного вида труда. Если для воспроизводства этого труда в неком обществе Н у человека должна быть смена одежды на каждый день и смартфон, он у него будет (а то Вы не заметили, что сегодня каждый школьник ходит с телефоном).

Аарра, я, слава Богу, не психолог, но книги о психологии тоже читал, и если Вы будете продолжать разговаривать исключительно цитатами из каждой второй книжки, дальнейшего смысла в разговоре не вижу. Вы тут вроде как против шаблонов выступаете, а сами проповедуете типичные слюнтяйские шаблоны новейшего времени, от который даже Ганди бы в гробу перевернулся. Последствия этих шаблонов уже успела описать КатринМорт. И если какой-то родитель типа Вас не сумел объяснить своему ребенку, что "нет" нужно понимать с первого раза, а чужих детей и их имущество без спросу трогать нельзя, я не буду за этого родителя делать его работу. Я научу своего ребенка дать этой наглой твари так, чтоб в следующий раз он уже к ней не подходил.

Не может представитель данных профессией прокормить один семью. УЖЕ не может. Это начинается быть возможным только с конкретных постов, чаще всего руководящих. Но это и так всегда было. Поэтому если в 19-м веке врач хирург был уважаемый человек, который один мог содержать жену, детей и даже держать пару слуг, то сегодня врач-хирург, это чуть менее уважаемый человек, который в идеале, работая один, может позволить своей семье не помереть с голоду, но если он не супер-опытный или не занимает определенные посты в иерархии (речь о должности и статусе его работодателя), содержать семью на привычном ее соцстатусу уровне ему будет крайне сложно. Добавьте сюда победивший феминизм головного мозга, выражающийся сегодня в том, что многие женщины смотрят на других женщин, которые бы по правде предпочли сидеть дома и готовить/растить детей, как на говно, и Вы, возможно, поймете, о чем изначально шла речь. Или не поймете.

MirrinMinttu, естественно, толчок дал рынок. Без рынка, я убежден, никакого феминизма и прочих измов просто не было бы. Возможно, я некорректно выразился, но что я пытался сказать в ответ на Вашу фразу о том, что система не подразумевает возможность одному работающему прокормить семью, так то, что такая система существует не только у Вас, но и практически везде сегодня, и существует примерно с тех же пор, когда женщинам дали право получать образование и работать на высококвалифицированных работах. А экономические причины победившего феминизма, аболиционизма и пр. и пр. можно обсуждать долго. Тема интересная.

А. Ведьмак, тема феминизма и правда интересна, И исторический материал у меня к ней есть, в компактном журнальном изложении, но пока руки не дойдут, определённо.

Возвращаясь к сабжу. Осталось, кажется, не сказанным пока, что помимо рыночных реалий есть реалии социо-экономические. То есть, государству и социуму выгодна ситуация, в которой финансовые возможности отдельной человеко-единицы ограничены, а единица связана туго обязательствами, нарушения которых приведут к тяжелейшим последствиям, в результате которых человек станет изгоем. Что плавно подводит к интересному вопросу: а отменено ли рабство, или оно просто приобрело другие формы? Ведь исчезли разве что публичные физические наказания, всё остальное существует в той или иной форме по сей день. Ну и научились создавать у рабов иллюзию того, что они что-то могут.

Кимури, ты понимаешь, что только что объявила множество людей в том, что они - плохие родители?)) Но я не хочу лезть в дебри премудростей воспитания подрастающего поколения, которые для меня являются теорией, которую никогда, никогда не хотелось проверить на практике. Предлагаю просто логический ряд. Да, логика у меня своеобразная, знаю, но какая уж есть.

Я упомянула о социо-экономических реалиях, на которые отдельный рядовой индивид повлиять не может. То есть, ему всю жизнь придётся жить в рамках, которые создают другие. Поэтому родителям лучше сразу приучить дитятку, что за нарушения установленных правил последует наказание. Нарушать-то всё равно будут, конечно, на этом развитие держится. Но одни будут нарушать креативно, и в будущем именно они станут устанавливать уже новые рамки. А другие - деструктивно, и печально их будущее.

Daschalein, я понимаю. Правда понимаю)) И всё же, эта милота не должна становиться единственной правильной схемой жизни.

Хмммм... Вот мы и докопались до источников стереотипов.

Осталось, кажется, не сказанным пока, что помимо рыночных реалий есть реалии социо-экономические. То есть, государству и социуму выгодна ситуация, в которой финансовые возможности отдельной человеко-единицы ограничены, а единица связана туго обязательствами, нарушения которых приведут к тяжелейшим последствиям, в результате которых человек станет изгоем.
По-моему, это было всегда. Просто выражалось в другой форме. С одной стороны, индивидов нужно ограничивать, иначе не будет развития общества как единого организма. С другой, вопрос в масштабах этих ограничений. Если дело доходит до постоянного и жесточайшего подавления, скорее всего, палка перегнута и тут уже рулят не интересы общества, как коллектива, а какого-то одного человека (клики), который ставит общественную машину на службу своим личным, индивидуальным, опять же, интересам.

Ведь исчезли разве что публичные физические наказания, всё остальное существует в той или иной форме по сей день. Ну и научились создавать у рабов иллюзию того, что они что-то могут.
Согласен. Но это и есть закон воспроизводства труда. Т.е. платят тебе ровно столько, сколько требуется для более-менее принятого уровня существования. Зарплата окупает проезд от и до работы, коммуналку, еду, чтоб не помереть с голоду и какую-нибудь одежду и домашнюю утварь. Если человек хочет большего, нужно либо ишачить по-черному, либо достичь определенных постов и быть уже не простым исполнителем.

Кстати, все любят говорить, что в США бОльшие зарплаты. А все достаточно просто объясняется, помимо всего прочего, в США принято снимать жилье, потому что ни у кого в США не было бесплатной приватизации, которая бы населению дала по бесплатной квартире. Соответственно, в зарплатах США заложены деньги для снятия хоть какой-нибудь конуры. А в РФ до сих пор принято жить с родителями пока не сможешь сразу купить собственное жилье (в самом запущенном варианте, пока не помрут родители и не оставят тебе свое). Соответственно и з/п в РФ напрочь не учитывают съем жилье, поскольку общество в целом еще не осознало в этом надобности.

Хмммм... Вот мы и докопались до источников стереотипов.
Мм?

А. Ведьмак, о, про зарплаты и налоги в США песня известная. И да, совершенно не учитывают при этом стоимость жизни и огромную ответственность каждого за свою жизнь.

Источники стереотипов - во всём, о чём мы только тут рассуждали. Ищите деньги, собственно. Как всегда. Стереотипом является то, что выгодно обществу. Когда общество меняется, стереотип становится устаревшим.

Daschalein, чтобы при доступности разных жизненных сценариев выбирали тот, который диктует традиция и прошлое страны.
Почему прошлое, а не настоящее и будущее? Ориентация на прошлое - это тупик и омертвение.
И какая разница, чем занимаются люди - поют в христианском церковном хоре, творят намаз в мечети, разрисовывают кофейные кружки в арт-клубе или играют в леголасов в парке, если они никому этим не мешают и никого не принуждают заниматься этим насильно? Все четыре варианта досуга, и ещё сорок четыре тысячи их вариаций одинаково нормальны, социально полезны и правильны.

KatrinMort, Оттащить от обоев, намеренно дерущего их ребёнка и шлепнуть его по заднице - это насилие? При том, что ребенок знает, что обои драть нельзя и все равно их принципиально дерет, если хочет выразить свое "фе" родителям?
А вы научили ребёнка выражать своё несогласие с вами более цивилизованно? Или то, что у ребёнка может быть своё мнение, и его надо переубеждать, для вас за гранью нормы? У вас есть только один вариант - сломать и заставить? Для вас ребёнок человек или кукла?

А. Ведьмак, И если какой-то родитель типа Вас не сумел объяснить своему ребенку, что "нет" нужно понимать с первого раза, а чужих детей и их имущество без спросу трогать нельзя, я не буду за этого родителя делать его работу. Я научу своего ребенка дать этой наглой твари так, чтоб в следующий раз он уже к ней не подходил.
Как раз дети, которые воспитывают насилием, начинают применять его к тем, кого считают слабее, потому что насилие по отношению к том, кто не может сопротивляться, для них норма.

Кимури, я оказывалась тем человеком, который с маленькими детьми более-менее разговаривал, в отличие от их собственных родителей, и что-то им объяснял о своих действиях.
Вот в это и есть проблема - родители не умеют разговаривать с детьми и не хотят этому учиться, оправдывают собственную лень тем, что ребёнок всё равно понимать ничего ещё не способен, потому что маленький. И в итоге дети вырастают с крайне слабыми навыками понимания и эмпатии как таковых. И с шаблоном того, что насилие - единственный способ общения.

А. Ведьмак, невозможность одному прормить семью имел конкретное место в этой истории место и произошло оно примерно сразу после Второй Мировой, когда женщин "к станку" припаяли уже намертво.
Этот период имел место в истории человечества со времён появления Homo sapiens'а. Домохозяйки всегда зарабатывали деньги на содержание семьи, пусть и неофициально, беря работу на дом, иначе детям было не выжить. Преимущество периода после Второй Мировой в том, что работа женщин стала легальной, а потому защищённой от злоупотреблений работодателя. Женщины после Второй Мировой не начали работать массово, они занимались этим всей истории, у них всего лишь появилась возможность делать это открыто и под защитой закона. Да и возможностей заработка стало больше, в том числе и надомного.

А. Ведьмак, если в 19-м веке врач хирург был уважаемый человек, который один мог содержать жену, детей и даже держать пару слуг, то сегодня врач-хирург, это чуть менее уважаемый человек, который в идеале, работая один, может позволить своей семье не помереть с голоду, но если он не супер-опытный или не занимает определенные посты в иерархии
Годовой доход хирурга - от двухсот тысяч долларов в год до миллиона, в зависимости от квалификации и специализации. В Европе и странах Юго-Восточной Азии зарплаты пониже, но всё равно врач является одной из самых высокооплачиваемых, а потому престижных профессий, особенно хирург. Страны третьего мира в расчёт брать нет смысла, потому что там экономика полноценно не функционирует.

MirrinMinttu, Источники стереотипов - во всём, о чём мы только тут рассуждали. Ищите деньги, собственно. Как всегда. Стереотипом является то, что выгодно обществу.
Ну дык. Шерше... л'аржен.)))

Аарра, Для вас ребёнок человек или кукла?
Как раз дети, которые воспитывают насилием, начинают применять его к тем, кого считают слабее, потому что насилие по отношению к том, кто не может сопротивляться, для них норма.
Еще раз, лозунги для выращивания терпил можете осавить при себе.

Этот период имел место в истории человечества со времён появления Homo sapiens'а. Домохозяйки всегда зарабатывали деньги на содержание семьи, пусть и неофициально, беря работу на дом, иначе детям было не выжить.
Вы принципиально не хотите читать, что Вам пишет собеседник, и предпочитаете спорить с голосами в голове? Ради Бога, спорьте, но причем здесь я? Речь шла о среднем классе, о людях с образованием, работающих на высококвалифицированных работах. А нелегальных женщин хирургов/юристов/финансистов/инженеров, если и было, то носило ни фига не массовый характер. И вопрос для людей этого класса стоял не в том что бы детям было на что выжить, а чтобы жить определенным образом. Зачем вы продолжаете приводить примеры из быта городской бедноты, если речь изначально была не о ней?

Годовой доход хирурга - от двухсот тысяч долларов в год до миллиона, в зависимости от квалификации и специализации.
Вы с какого дуба упали? Вот данные по зарплатам хирургов в США, например. www1.salary.com/Surgeon-Salary.html Какой к черту миллион??? А еще не забудьте, что в США до половины такой зарплаты у хирурга будет уходить на выплату кредита за образование. Медицинское образование там ОЧЕНЬ дорого стоит. Еще вбросьте сюда страховку от врачебных ошибок, которая тоже для хирурга стоит прилично, и которую врач ОБЯЗАН купить за свой счет. В итоге хирурги, конечно, прилично зарабатывают, но все ни фига не так радужно как Вы сейчас описали. Если еще повесить на него жену и ребенка, то боюсь содержать их в соответствии со статусом человеку будет очень сложно.

Но это США. Там очень забавная медицинская система и подобные зарплаты у врачей имеют свою обратную сторону. Есть еще весь остальной мир. Про з/п врачей в Европе вам лучше MirrinMinttu расскажет а в РФ врачи (если говорить о больших городах) хоть и неплохо зарабатывают, но опять же, в одно лицо тащить на себе семью задача не из простых. В то время как еще 150 лет назад это считалось в данном классе в порядке вещей. Речь исключительно об этом -- изменилась структура дохода домохозяйств. А Вы все пытаетесь доказать, что все всегда было так, как есть в 21-м веке.

Аарра, ребёнок в конкретно взятых случаях не выражал своё несогласие со мной. Ребёнок с большим удовольствием делал то, что ему категорически запрещено делать, и наблюдал за реакцией окружающих. Я не возражаю против того, что ребёнок может чего-то хотеть или не хотеть, у ребёнка достаточно большая свобода выбора в отношении своих действий и бездействия. Но я категорически возражаю против попыток продавить ребёнком свои желания путём силовых методов и манипуляций. И тем более я против намеренного пакостничания. Демонстративные истерики, намеренная порча имущества - это то, чего в моём доме не делают ни взрослые, ни дети.

И да, я вижу разницу между "ой, увлекся исследованием содержимого горшка и испачкал все вокруг" и "встал и глядя в глаза родителям пошёл драть обои".

Аарра, Ориентация на прошлое - это тупик и омертвение. (1)
И какая разница, чем занимаются люди - поют в христианском церковном хоре, творят намаз в мечети, разрисовывают кофейные кружки в арт-клубе или играют в леголасов в парке, если они никому этим не мешают и никого не принуждают заниматься этим насильно? Все четыре варианта досуга, и ещё сорок четыре тысячи их вариаций одинаково нормальны, социально полезны и правильны. (2)

(1) что за странная мысль? Ориентация на прошлое - это способ оживить традиции, если они перестают быть нужны хоть кому-нибудь, то народ отворачивается от своей истории, а народ без корней - это не есть хорошо. Меня кстати нисколько не меньше умиляют польские бабушки, которые в другой церкви песнячат на своем польском языке.

2) Это для кого они одинаково нормальны, социально полезны и правильны? Для меня нет, и я имею право на свое мнение. При этом я также в праве заклеймить то, что мне не нравиться и назвать это дебилизмом - в личном общении. Насколько эффективны подобные методы борьбы с неприятными мне стилями жизни - оставим за кадром. Но бессильно позлословить - все-таки хоть какое-никакое, а утешение.

Daschalein, Ориентация на прошлое - это способ оживить традиции, если они перестают быть нужны хоть кому-нибудь, то народ отворачивается от своей истории, а народ без корней - это не есть хорошо.
А зачем оживлять то, что утратило нужность? Для чего гальванизировать труп? Живым организмом он всё равно не станет, только будет отравлять всё трупным ядом.
Знать историю - это не то же самое, что жить прошлым, давно умершим. Ценное и полезное не умирает, а продолжает функционировать без посторонней помощи.

Это для кого они одинаково нормальны, социально полезны и правильны? Для меня нет, и я имею право на свое мнение.
Вы можете думать, что вам угодно, но социум, в котором люди выбирают разнообразие и терпимость, приятнее для жизни. А потому эти качества одинаково полезны для всех, и для вас тоже, тем, что вам никто не мешает жить так, как хотите вы.

Но бессильно позлословить - все-таки хоть какое-никакое, а утешение.
Разве что. А ещё лучше не трепать себя зря нервы, а заняться более приятными вещами на ваш личный вкус, радуясь, что никто не имеет права в это вмешаться.

А. Ведьмак, лозунги для выращивания терпил можете осавить при себе.
По уголовной лексике понятен взгляд на мир, дальше можно не обсуждать, ибо бесполезно.

Речь шла о среднем классе, о людях с образованием, работающих на высококвалифицированных работах. А нелегальных женщин хирургов/юристов/финансистов/инженеров, если и было, то носило ни фига не массовый характер.
Никто и не говорил, что женщины работали инженерами и хирургами хотя бы единичном экземпляре. А вот шитьём-вышивкой-перепиской документов-прочим к мужниному жалованию почти все зарабатывали усердно, если не хотели шить из двух старых юбок одну новую, перелицовывать мужнины штаны и печь печенье из хлебных крошек.

И вопрос для людей этого класса стоял не в том что бы детям было на что выжить, а чтобы жить определенным образом.
И одной зарплаты на этот образ жизни не хватало. Почему, по-вашему, именно женщины среднего класса добивались права на официальную работу и равную оплату труда, а вместе с этим на права на доступ ко всем сферам профессионального образования? Просто от безделья? Им денег на жизнь не хватало.

Зачем вы продолжаете приводить примеры из быта городской бедноты, если речь изначально была не о ней?
Речь шла обо всех. И жизнь среднего класса была не столь радужной, как кажется тем, кто не знает истории.

В итоге хирурги, конечно, прилично зарабатывают, но все ни фига не так радужно как Вы сейчас описали. Если еще повесить на него жену и ребенка, то боюсь содержать их в соответствии со статусом человеку будет очень сложно.
Точно так, как было их коллегам в девятнадцатом веке и предыдущих столетиях.

Какой к черту миллион???
Я сказал: Годовой доход хирурга - от двухсот тысяч долларов в год до миллиона, в зависимости от квалификации и специализации. Высшего уровня достигают далеко не все. Но низший преодолевает большинство. И годовой доход после выплаты всех кредитов, страховок и налогов вполне позволяет содержать не только детей, оплачивая им дорогой детсад и школу, ещё и откладывая на университет, но и содержать жену, если она того пожелает. Но тогда содержание будет в тех же условиях, что и в девятнадцатом веке - благополучие напоказ и жёсткая экономия дома.

в одно лицо тащить на себе семью задача не из простых. В то время как еще 150 лет назад это считалось в данном классе в порядке вещей.
И этот порядок приводил либо к перелицовыванию штанов, либо к подработкам жены.

KatrinMort, я категорически возражаю против попыток продавить ребёнком свои желания путём силовых методов и манипуляций. И тем более я против намеренного пакостничания. Демонстративные истерики, намеренная порча имущества - это то, чего в моём доме не делают ни взрослые, ни дети.
И у кого он всему этому только научился?

Аарра, И у кого он всему этому только научился?
А у кого дети учатся кошкам усы поджигать? Ни у кого. Каждое следующее поколение доходит до этой потрясающей воображение мысли вполне самостоятельно.
Дети экспериментируют с окружающим миром, при этом с эмпатией до определенного возраста у детей глухо, с пониманием последствий своих шалостей в отдаленной перспективе (например, переклейка обоев и связанные с этим временные затраты) у детей тоже все не слава Богу. Поэтому в число подопытных входят и живые люди и дорогие этим людям вещи.
Нормальное развитие ребенка включает в себя и истерики, и пакостничание, и - о Боже мой - насилие над животными. Задача взрослого - вовремя пресечь, а в случае патологии вовремя начать лечение.

Люди, вы не договоритесь между собой))

Аарра, гражданин. Потрудитесь открыть ссылочку, там обнаружится, что ни о каком миллионе вообще речи не идёт. И нет, речь не шла "обо всех". Я очень четко написал, о чем говорил, но видимо вам действительно интересней разговаривать с воображаемом собеседником, чем реальным. Не смею более вам мешать.

MirrinMinttu, если вдруг возьметесь писать об экономических корнях феминизма, с удовольствием почитаю.

А. Ведьмак, да надо бы. Но если что, в "History Today" в этом году были большие статьи.

Скажу, наверное, крамолу, но это господа гуманисты считают детей куклами, отрицая их священное право хотеть сделать кому-нибудь пакость.

Ayva, священное право хотеть сделать кому-нибудь пакость.
О! Это отлично сказано (и не только про детей, если так рассудить).

Ayva, слышу голос практика))))

Ayva, "Веско и на два метра мимо".

Я отрицала и буду отрицать "священное право родителей"(тм) считать _все_ неугодные или неприятные им действия детей желанием сделать пакость, а также священную убежденность многих родителей в своей неизменной правоте и их отказ задаваться вопросом "а все ли я правильно делаю и на хрена". Каковую убежденность наблюдаю регулярно.

MirrinMinttu, множество людей весьма хреновые родители, и от этого не деться никуда. Других не завезли, а этих так научили прежние поколения. С течением времени ситуация улучшается, но медленно.


А. Ведьмак, "Более широкий круг лиц", о котором вы говорите, открылся не с внезапным нашествием туда женщин Вдруг после Второй мировой. Население с упомянутого 19 века выросло в 7 раз, число и доля в нем специалистов все это время росло постоянно, потому что их требуется больше в изменяющихся условиях, а не потому, что половой состав кругов специалистов вдруг резко изменился. Число врачей на душу населения росло тоже не за счет прихода туда вдруг вдвое большего числа работников "после Второй мировой". И точно не в США, где "после ВМ" как раз был откат женщин из многих профессий в обслуживание и домохозяйство.

А высокооплачиваемых специалистов, способных в одиночку обеспечить целой семье высокий уровень жизни, было не слишком много всегда.

Короче, для человека, заявляющего о своих познаниях в истории, вы неубедительны.

И обращение к уголовным понятиям при обсуждении детей тоже много говорит о ваших представлениях о воспитании. Раз вы приравниваете небитого ребенка к ребенку в принципе не имеющему представления о границах дозволенного, мы точно не договоримся.

Я слушаю Кимури и понимаю, что нуклеарной семье так или иначе конец. Сегодня посторонние люди считают, что они вправе указывать родителям, как воспитывать своих детей и о чем вообще родителям надлежит думать. Завтра они начнут указывать, в какой позе и в какую фазу луны осуществлять зачатие.

Я, в целом, не против тоталитаризма и антиутопии, но не могли бы оппоненты в таком случае перестать прикрываться масками чувствительных доброхотов и честно сказать: "Хочу, чтобы все вокруг жили по моей указке и мнения своего иметь не смели"?

KatrinMort, да ладно тебе, это же плесень, возникшая за последние лет 20, а в России и того меньше. Очередные новомодные идеи. Как надуло ветром, так и сдует.

"Хочу, чтобы все вокруг жили по моей указке и мнения своего иметь не смели"?
Я всегда честно об этом говорю.)))) И даже обосновываю: мозгом не доросли еще, мнение иметь.

Ведьмак, я бы не сказала. Это общемировая тенденция. Опять же, я не против экспериментов, но не над моим потомством. Пусть своих растят в атмосфере вседозволенности и сомнения в собственной компетентности.

Как вообще можно вырастить кого-то вменяемого, если ты вместо того, чтобы воспитывать ребёнка, терзаешься сомнениями, имеешь ли ты право рот открыть и сделать ребёнку замечание? Как неуверенная в себе особь решается обзаводиться потомством - а вдруг она обречет его на гибель из-за своей некомпетентности?

Это общемировая тенденция.
Общемировое-то оно да, но тенденция, это громко сказано. Люди по своей природе консервативны. То, что ты видишь, это порождение исключительно высокоурбанизированной культуры, причем того ее слоя, которая за всю свою жизнь пальцем о палец не ударила, а занималась теоретизированием. Меньше надо тематических сообществ читать, у тебя концентрация душевнобольных на кв. мегабайт привышена.)))

Как неуверенная в себе особь решается обзаводиться потомством - а вдруг она обречет его на гибель из-за своей некомпетентности?
Тут я бы сказал, что обзаведение потомством, это зачастую не рациональное решение, а инстинкт, а страху перед своей некомпетентностью тут же находятся рационализаторские объяснения в виде модных теорий о том, что, годовалый ребенок, с мозгом примерно как у хомячка, это уже сформированная лЫчность (хотя, как уже было сказано, именно право на личность подобные люди у ребенка и отбирают, напрочь отрицая такую вещь как характер и то, что он может быть плохим, а сводя ребенка к набору заученных реакций).

Вежьмак, нормальное у меня информпространство. Оно позволяет в развитии наблюдать реализацию новых теорий. Очень поучительное зрелище.

Если "задуматься о своих действиях" и "задаться вопросом, правильно ли я все делаю и каковы последствия моих действий" для вас равно "неуверенность в себе, невозможность действовать" - ну я могу только руками развести.

Обдумывать свои действия нормально во всех сторонах жизни. Если для кого-то ненормально осмыслять свои отношения с ребенком и свои действия в этой важной части жизни, и если кто-то призывает задуматься об этом, это ужас-ужас-ужас и разрушение семьи - опять же, развожу руками.

А семье вообще постоянно приходит конец, люди тысячелетиями обсуждают, кто и как правильно воспитывает своих детей.

Как-то так вышло, что все эти страшно сложные вещи я успела осмыслить за 10 лет до рождения ребёнка. Мне казалось, что в норме люди так и делают: сначала думают, а много позже - плодятся.

Не. Тренд "правильного воспитания" - это дело 20-21 веков. А так, всю дорогу воспитание детей было частным делом семьи и посторонних в эту сферу не допускали.