Olyanka, вот именно для этого и нужна была гласность. Тайный брак изначально выглядел не лучшим образом. Отсюда и слухи о колдовстве. А потом детишкам и вовсе хреново пришлось.

Заязочка, увы, часть, причём значительная часть браков заключалась приватно, между мужчиной и женщиной. Отсюда невообразимое количество исков. Собственно, если мою книгу когда-нибудь всё-таки соберутся выпустить, там об этом много, и о нюансах, и о линии церкви и пр. Но ты права в том, что в нормальных условиях в тайне эти браки не держались, и свадьбы таки праздновали.

Olyanka, в браках, не в одном браке Кстати, подмечено, что склонность к тайным бракам - это хорошо прослеживающаяся поведенческая линия.

MirrinMinttu, я читала. Очень интересно. Я весь дневник обследовала.
Проблема ведь была не только в церковном благословении. В крестьянской среде во многих странах вполне обходились. И пробные браки практиковали и временные союзы. У карелов, например, часто венчались уже практически в конце жизни. Были пары, прожившие вместе по сорок лет. Проблемы начинались при дележе наследства. Вот тут конкуренты и припоминали все. Так что тому, кто беспокоился о спутнике жизни и детишках, надо было учитывать все нюансы. А тайный брак подразумевал, что что-то уже нечисто. Мало ли что там за закрытой дверью. Может невесту или жениха напоили до поросячьего визга и они не соображают, что делают? Или кого-нибудь запугивают? Вдруг священник неправильно что-нибудь сделал? "Нет" проигнорировал? Клятву не произнесли? Так что формальная мелочь могла стоить потом времени, нервов и сил.

Заязочка, кстати, ведь для пэров ещё и разрешение короля нужно было. Впрочем, мамаша Ричарда Второго своим тайным браком и Эдди за пояс заткнула! Она совершенно спокойно позволила родителям выдать себя замуж, уже будучи замужем тайно. Эдди хоть признался.

MirrinMinttu, это та, которая вышла за Черного Принца? Молодец. Главное, что все хорошо закончилось. А вот почему Эдди такое отмочил, совершенно непонятно. Есть в этом что-то подлое. Умели же свое отстоять, даже против Интердиктов перли, как тот же Вильям Ублюдок.

это та, которая вышла за Черного Принца? Молодец. Главное, что все хорошо закончилосьЗаязочка, разрешите пару строк по этому поводу вставить. Для Джоанны Кентской действительно все хорошо закончилось, а для Англии плохо, поскольку ее брак с Черным принцем считался не совсем законным по причине ее предыдущих браков. Оттуда следовали сомнения в законнорожденности не совсем уравновешенного Ричарда Второго, и, как очередное следствие, - война Алой и Белой роз. Похоже, чем выше стояли люди на иерархической лестнице в Средневековье, тем более строгие требования предъявлялись к заключению их брака.

Виташтефан, согласна. Я сама писала выше, что когда нужно избавиться от человека, то в ход идет все. Если бы Ричард не трогал баронов, то всем было бы плевать на его родителей. И даже если бы Джоан с Эдвардом ничего такого не откололи, то враги короля откопали бы что-нибудь другое. Главная забота узурпаторов - красиво обставить свои неблаговидные поступки.

Заязочка, та самая. Что-то в ней было такое, что мужики с ума сходили.

Виташтефан, Эдвард Третий получил, по факту, из Рима диспенсацию, и парочку обженили ещё раз, со всем королевским шумом и громом. Брак был совершенно легален.

и парочку обженили ещё раз
Вот "обженился" бы старший Йорк еще раз на Лиззи и не было бы сложностей с престолонаследием у йоркской династии. С дочками, конечно, уже бы не получилось легализоваться, но ведь сыновья-то родились значительно позже (вот тут бы был плюс того, что сыновья родились не сразу). )))

Olyanka, здесь та тонкость, как понимаю, что он женился на Лиз зная, что уже женат. То есть, совершил бигамию. А это уже было уголовщиной. И смерть Элеанор этого факта не изменила.

Ну, а если бы он после смерти все таки обвенчался с Лиз второй раз? Уголовщина-уголовщиной, но разве это не легализовало его "второй" брак? Ну, а на счет "отпущения грехов" - мог бы и отплатиться отмолить у Святого престола (тем вечно деньги на крестовые походы были нужны).

Эдвард Третий получил, по факту, из Рима диспенсацию, и парочку обженили ещё раз, со всем королевским шумом и громом.
Разрешение из Рима не помешало Генриху Восьмому утверждать, что его брак с вдовой его брата Артура незаконен. Вот этим мне история Англии интересна, своим своеобразным толкованием законов.
Помню, я еще читала, что Эдуард Третий и королева Филиппа возражали против женитьбы Черного принца на Джоанне Кентской как раз на том основании, что их дети могут быть признаны незаконнорожденными. И по видимости, многие англичане разделяли это мнение, если Ричард Второй неуверенно чувствовал себя на троне и стремился укрепить свою власть всеми способами. В конечном итоге, именно это его и погубило - конфискация владений у изгнанного Генриха Болингброка вооружила против него основную часть знати страны.

Olyanka, возможно был слишком большой риск огласки, и Эдуард Четвертый полагал, что если его брак с коронованной Вудвилл признан де- факто, то двоеженство сойдет ему с рук.

Olyanka, Эдди предпочёл замалчивать проблему и оставить потом жену с ней разбираться. Видимо, надеялся он Стиллингтона просто пережить, остальные знающие наверняка уже умереть успели.

Виташтефан, господи, да о ком только не говорили, что он-де бастард или подменыш. И проблему Филиппа и Эдвард видели вовсе не в том, что брак могут счесть незаконным, а в том, что в сводных братьях короля оказались дети наёмника. Что эффективно перемешала герольдическую иерархию, что привело к скандалу с Болингброком.

Всегда удивлялась, что вот об Эдварде Третьем как раз не говорят ничего про незаконность, хотя, учитывая скандальную репутацию его папаши, вполне могли бы.

Похоже, что дело было либо в том, что король (принц) слишком слаб или молод, либо уж очень зубастые и упорные конкуренты появлялись.

Заязочка, а их всегда хватало(((

MirrinMinttu, возьмем к примеру фокс-терьера (С). Того же уже упомянутого Ублюдка. Врагов до фига. Происхождение указано (там вроде дочка мельника была, то есть еще и не из благородных). Невеста прилюдно оскорбила. Подданных усмирил, невесте в глаз дал (я не одобряю рукоприкладства, если что), женился, наплевав на интердикт, еще и королевство завоевал и усмирил. А кто-то и при крайне благоприятных условиях теряет все.

Заязочка, ну там невеста была такая, что до мозгов достучаться можно было только кулаком. Правда. Очень своеобразная дева. А Завоевателя я люблю)))

MirrinMinttu, зато брак вроде был вполне успешным. А Завоеватель уважение вызывает (хотя личного знакомства не пожелала бы и спьяну).

Заязочка, так нашли ж друг друга!

Кстати, он он просто "ей двинул в ухо рыцарской рукой" (С) или за золотые косы оттаскал? Я как-то оба варианта встречала.

MirrinMinttu, надеюсь у вас когда-нибудь возникнет желание подробно изучить историю Джоанны Кентской и рассказать нам. Такая интересная личность, а известно о ней до обидного мало.
Все не так просто. Король и принц крови обязаны были жениться на девственнице из подходящей семьи, а Джоанну Кентскую, как я понимаю, на момент бракосочетания с Черным принцем не то что девственницей, ее нельзя было считать добропорядочной вдовой с ее скандальной репутацией.
Началась ее брачная "карьера" с помолвки с наследником графа Солсбери, Уильямом Монтегю. В Средневековье помолвка приравнивалась к браку, и она не имела права выходить замуж за другого мужчину. Тем не менее, Джоанна обвенчалась тайно, при "закрытых дверях" с тем самым "наемником" Томасом Холландом, который отбыл в крестовый поход В его отсутствие родственники выдали замуж Джоанну за Уильяма Монтегю, поскольку она не посчитала нужным поставить их в известность, что она уже замужем. Это уже явное двоемужие. По возвращении Холланда ему вернули Джоанну, а когда Холланд скончался, неунывающая вдова положила глаз на наследника престола, вместо того, чтобы замаливать грехи в монастыре за нарушениях брачных обетов. Пикантность ситуации прибавляло то, что Уильям Монтегю во время бракосочетания Черного принца и Джоанны Кентской был жив-здоров.
Вся эта ситуация очень напоминает случай Эдуарда Четвертого, который женился при живой жене, что дало повод отказать в праве на трон наследникам Черного принца и Эдуарда.

Виташтефан, ну, женились и на вдовах. Тот же Генри IV. Тот же Генри II. А историю этой дамы я рассказывала. Вообще-то, это наследник престола на неё глаз положил. Честно говоря, расписала про принцесс только Маргарет Бьюфорт. На беду внуку. До этого разбирались при помощи здравого смысла и политической выгоды. И везло же!

Заязочка, ну, я читала, что эта история несколько преувеличена. Вроде, за косы он её удержал на месте, чтобы высказать всё, что о ней думает. А вообще я ещё когда-нибудь расскажу историю Вильгельма и его друзей. И ещё Рыжего Вилли.

MirrinMinttu, если можно, подскажите название темы, где вы рассказывали о Джоанне Кентской. Заранее спасибо.

А вообще я ещё когда-нибудь расскажу историю Вильгельма и его друзей. И ещё Рыжего Вилли.
О, это будет интересно! Еще и детективчик. И там тоже Тирел в роли возможного убивца (я имя в виду имею).

Виташтефан, ещё в 2009 году: mirrinminttu.diary.ru/p65915326.htm

Заязочка, к тому же, интересно ведь, из каких источников растут корни английской аристократии!

MirrinMinttu, очень интересно. Вроде и понимаешь, что везде более-менее близко - остатки местной знати, завоеватели, вырвавшиеся из низов сильные личности. А как начнешь конкретику изучать... Не оторваться. Уж очень люди колоритные.

И люди колоритные, и время колоритное. Когда-то я тоже думала, как многие, что те времена были гораздо прямолинейнее и откровеннее. Теперь понимаю, что это далеко не так. Политика была и тогда. И мне интереснее всего раскапывать и предполагать причины, по которым люди действовали так, как действовали))

MirrinMinttu, большое спасибо за ссылку и интересные подробности биографии Джоанны Кентской. Основной вывод, который я для себя сделала - семейные правовые отношения в средневековой Англии более сложная и запутанная вещь, чем мне представлялось раньше. Внимание зацепила фраза, что был странный закон, по которому экс-супруг мог признать своим ребенка жены, с которой не виделся много лет. Да, это было достаточным основанием для правовой коллизии. В Википедии прямым текстом сказано, что не только родители Черного принца, но и архиепископ Кентерберийский отговаривал его от брака с Джоанной, на том основании, что дети от этого брака могли быть признаны незаконнорожденными. По всему выходит, что Джоанна Кентская была неподходящей женой для наследника престола.

MirrinMinttu, отчасти ИМХО дело в том, что заморочки несколько отличались от привычных нам. И какие-то вещи из-за этого кажутся просто дикими. Взять к примеру так любимую многими сторонниками "грязного Средневековья" сцену с мытьем в воде, в который уже помылись венценосные особы. С современной точки зрения ужас и антисанитария. Но мне кажется, что дело тут в другом. Король при коронации получал благодать. Не даром же считалось, что прикосновение монарха излечивает ту же золотуху. Поэтому получить доступ к телу, пусть и опосредованный, для подданных большая удача. Отсюда и жалование блюд с царского (королевского) стола и дарение одежды, как знак высшей милости. С этой позиции - воспользоваться для мытья той же водой - страшная удача. А вот с современной точки зрения - кошмар. И таких моментов полно.